hvg.hu: Egy jó kis összeesküvés-elmélettel el lehet adni saját magunkat az esti sörözésénél, el lehet adni könyveket, filmeket, és persze ma már politikai üzeneteket is. Mitől ilyen népszerűek ezek?

Krekó Péter: Magyarázatot adnak a világ működésére. Ez különösen fontos egy olyan időszakban, amikor tengernyi, egymásnak ellentmondó információval bombáznak bennünket. Az összeesküvés-elméletek ugyanis koherens, kielégítő magyarázatot adnak ebben a zűrzavarban. Ráadásul mindent ugyanarra a kiindulópontra vezetnek vissza (lásd pl. Soros-összeesküvés), és minden konkrét esetre az általánost húzzák rá. A másik fontos jellemzőjük ezeknek a konteóknak, hogy szembemennek a hivatalos közlésekkel.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Miközben látjuk, hogy érkeznek összeesküvés-elméletek kormányzati szintről is.

K. P.: Igen, de akkor is az a narratíva, hogy az összeesküvők az elit – csak épp a nemzetközi elit –, és szemben azzal, amit Brüsszel, Berlin stb. mond nekünk, van egy másik, rejtett valóság, és az az igazság. A harmadik jellemzője a konteóknak, hogy ismerős ellenséggel telepítik be a világot. Lehet, hogy fenyegetőnek tűnik egy olyan világban élni, amelyet folyamatosan összeesküvések irányítanak, de pszichológiailag még mindig kényelmesebb, mint ha úgy érezzük, nincs kontrollunk a dolgok felett, mert nem értjük őket. Például a gazdasági válság hivatalos magyarázatai arról szóltak, hogy voltak hibáik a hitelminősítőknek, hitelfelvevőknek, a kormányoknak stb. – végső soron mindenkinek. De az ilyen modelleket nem nagyon szeretjük. Viszont, ha azt mondják, hogy minden a zsidó bankárok műve volt, akkor rögtön érthetővé válik az egész történet.

hvg.hu: Ez a mágikus-mitologikus gondolkodásra emlékeztet, amikor az elődeink álmagyarázatokat találtak ki a meg nem értett dolgokra, például, hogy miért csap a villám a fába. A konteók logikája ugyanez?

K. P.: Igen, csak itt már nem a középkori mágikus világkép metafizikus gonoszai szerveződnek ellenünk, hanem valós(nak tűnő), önérdekeiket racionálisan képviselő szereplők. De mindkettő ugyanazt az igényt – a nem értett összefüggések magyarázatát – elégítik ki. És ezzel a kontroll illúzióját nyújtják. Azt, hogy értjük, miért van a menekültválság, hogy miért támadják Magyarországot, stb.

hvg.hu: Arra is felhívja a figyelmét a könyvében, hogy bizonyos esetekben kifejezetten hasznos is lehet egy-egy összeesküvés-elmélet. Mikor?

K. P.: Egyrészt szögezzük le, a világban valóban léteznek összeesküvések. Politikában gondoljunk például a Watergate-botrányra, a puccsokra, a gazdaságban a Volkswagen emissziós botrányra, a kartellekre, a sportban a bundákra. Nem lehet minden összeesküvés-elméletet alapból hülyeségnek nevezni. Másrészt a konteók rendszer- és hatalomkritikus narratívák, és így nyilván legitimek, van helyük egy demokratikus rendszerben. Vannak olyanok, amelyekben a nyugati társadalmak 30-50 százaléka hisz, számukra ez a szubjektív valóság, ezért nem lehet ezeket csak úgy leírni, mint őrült elmék agyszüleményét.

Reviczky Zsolt

A jól működő demokratikus rendszerek a bizalom és bizonytalanság kényes egyensúlyára épülnek. Bizalom: elhiszem, hogy a szavazófülkében leadott szavazatomat tényleg az kapja, akire adtam, a megválasztott vezetőt elfogadom, ha nem is szeretem, és valamennyire bízom az intézményrendszerben. Ha nincs meg a bizalomnak egy szintje, nem tudnak jól működni az intézmények. A független sajtónak, a civil szervezeteknek, az ellenzéki pártoknak, az Állami Számvevőszéknek, a bíróságoknak, ügyészségeknek – normál körülmények között – az a szerepük, hogy a visszaéléseket (összeesküvéseket) feltárják. Az az érdekes, hogy akik összeesküvőknek láttatják ezeket a szervezeteket, azok valójában azokat támadják, akik az összeesküvések leleplezését tűzték ki célul.

hvg.hu: Pedig Magyarországon ez a helyzet, és számos összeesküvés-elmélet a kormány köreiből indul.

K. P.: Illberális rendszerekben ez megfigyelhető, de demokratikus rendszerekben kevésbé. Az Európai Unióban pedig példátlan, hogy a kormány legyen az összeesküvések és az álhírek fő forrása. De hozzátenném, hogy meredek álhírek, összeesküvés-elméletek az ellenzéki oldalon is vannak. Nehogy azt gondoljuk, hogy van a hülyeségeket terjesztő, és azokban hívő kormányoldal, és van a racionális és a dolgokat helyesen látó ellenzéki oldal! Szerintem az ellenzéki oldalon is egyre gyakrabban dőlhetünk be a jövőben különböző álhírterjesztéseknek. Az erősödő polarizáltság, az erősödő indulat és a hatalomtól való megfosztottság érzésének bázisán könnyen terjednek ezek.

hvg.hu: Az utóbbi években az összeesküvés-elméleteket hirdető politika egyértelműen sikeres a világ több pontján. Kimondhatjuk, hogy a jövőben nem eladható semmilyen politikai termék álhírek, konteók nélkül?

K. P.: Az biztos, hogy álhírek nélkül egyre nehezebb lesz. Ha a post-truth politika uralkodóvá válik, akkor senki nem tudja kivonni magát ez alól. Az amerikai elnöki kampányban és a Brexit-kampányban teljesen megalapozatlan állítások uralták a nyilvánosságot. És mindez sikeres volt: Trump nyert, a Brexit megtörtént. Látunk persze ellenpéldát, a francia elnökválasztásokat. Ott is elharapóztak az álhírek, főleg Marine Le Pen köreiből, de a szavazás kimenetelére ott nem voltak nagy hatással. Németországban is megjelentek a választásokon, de a végeredményt csak részben tudták befolyásolni. Az osztrák, a cseh (elnöki), az olasz választásokon és természetesen a magyaron is masszívan jelen voltak, és sikert hoztak. Úgy tűnik, választást nyerni álhírek és a post truth logika nélkül gyakorlatilag lehetetlen, ezzel már minden kampánytanácsadó tisztában van.

Máté Péter

hvg.hu: Nem túl biztató jövőkép.

K. P.: Ma azon kell dolgoznia a politikai erőknek, hogy a saját nyilvánosságukat erősítsék. A hagyományos, presztízzsel rendelkező médiumokat, újságírókat egyre inkább ignorálni fogják. Egyre kisebb lesz az igény a társadalmi középre, hiszen az lesz a fontos, hogy a saját információs törzsén belül meg tudjon erősödni az adott politikai szereplő. Ez a logika szembemegy azzal, amit eddig megismertünk. Ha egy politikus, mondjuk, korrupciós botrányba keveredik, akkor ezen túl egyre kevésbé az lesz a fontos, hogy kiálljon a nyilvánosság elé, és cáfolja a vádakat, sokkal inkább az, hogy kamumédiának állítsa be az ellenoldal médiáját, és ha ezt sikerül átvinni a saját közegében, akkor nyert ügye van. Nem szeretem az apokaliptikus jóslatokat, de ez egy olyan disztópia, amelyben már részben benne élünk. Nem látszik, mi állítaná meg ezeket a folyamatokat. Erodálódnak a felvilágosodásbeli eszmék, nem arról van szó, hogy különbözőképpen értelmezett tényekről beszélünk, hanem különböző tényekről. Egyre inkább olyan világ alakul ki, amelyben különböző párhuzamos univerzumokban élhetnek emberek, és ezek köszönő viszonyban nincsenek egymással. Nézzük meg a vezető ellenzéki és a vezető kormánypárti weboldalakat! Nem csak máshogy tudósítanak ugyanarról, hanem teljesen más hírekről tudósítanak. És bár vannak mértékbeli különbségek, hiszen az ellenzéknek nincsen olyan ideológiája, és nincsenek olyan erőforrásai az álhírek terjesztéséhez, mint a kormányoldalnak, de egyik oldal sem mentes a torzításoktól.

hvg.hu: Az összeesküvés-elméletek terjedése – mint írja – azért is megállíthatatlan, mert ez így kényelmes nekünk, azt szeretjük olvasni, látni, amit szeretnénk.

K. P.: Ha valaki például eleve hisz abban, hogy az orvostudomány gonosz, akkor fogékonyabb lesz arra, hogy a beoltatott gyerek autista lesz. Áltathatjuk magunkat azzal, hogy minket megóv a kritikai érzékünk, de épp a saját erős véleményeink tesznek manipulálhatóvá minket. Mindenkit.

hvg.hu: Ebből az következne, hogy jobb, ha nincs véleményünk, világnézetünk? Ez azért elég cinikus állítás lenne.

K. P.: Nyilván nem erről van szó. De képesnek kellene lenni önreflektíven tekinteni az elfogultságainkra, tudva hogy ezeken keresztül akarnak minket megvezetni.

hvg.hu: Ha nem bízunk minden információban, akkor ez a szkepszis megvéd ugyan a manipulációtól, de arra is lehetőséget ad, hogy egy alternatív magyarázatot fogadjunk el – tehát mégis (máshogy) manipuláljanak.

K. P.: Aki nem hisz senkinek, azt a végén szinte mindenről meg lehet győzni, igen. Minél bizalmatlanabbak vagyunk a saját intézményeinkkel, vezetőinkkel szemben, annál inkább manipulálhatóvá válunk. És a modern kori propaganda legalább annyira épít a cinizmus kialakítására, mint a direkt meggyőzésre. Az orosz információs hadviselésnek például ez az egyik fő célja.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: A könyv azt állítja, hogy nagyon nehéz küzdeni az összeesküvés-elméletek és álhírek ellen, noha néhány tippet azért felvonultat a lehetséges eszközök közül.

K. P.: Az emberek tehetnék azt – főleg a magyarnál szabadabb médiapiacú országokban, de még itt is –, hogy nem csak a véleményüket megerősítő információs forrásokból tájékozódnak, de ez nem kényelmes, nem is teszik. Az emberek ilyen értelemben manapság a saját agyukat mossák. Ami nyilván segítene, az egy olyan oktatási rendszer, amely jobban felvértezné a gyerekeket a média – és főleg a közösségi média – manipulációi ellen. A Stanfordon végzett amerikai kutatásokból az derült ki, hogy a mai – digitális és mobilvilágba született – középiskolások kritikai érzéke meglepően alacsony, pedig magabiztosan használják az okostelefonokat. Nemigen tudják megkülönböztetni, mi az, amiben érdemes hinni, és mi az, amiben kevésbé: a fizetett tartalmat például nem látják kevésbé hitelesnek, mint a nem fizetett cikkeket.

hvg.hu: A magyar oktatási rendszerben a lexikális tudás az érték, egyáltalán nem fontos, és nincs is tere a kritikai gondolkodásnak, az együttműködésnek, a médiamanipulációk felismerésének. Ráadásul most egy olyan minisztert kap a terület, aki maga is álhíreket, összeesküvés-elméleteket terjeszt.

K. P.: Kásler Miklós miniszterré emelése valóban nem segít abban, hogy a tudományon és a tényeken alapuló közbeszéd tekintélyét visszaállítsuk, elég csak a tízparancsolattal gyógyítható rákra, a finnugor származás megkérdőjelezésére gondolni. Pedig ő maga is tudományos háttéren futott be karriert. De az is ennek az új világnak a jellemzője, hogy ezek az ellentmondások nem gyengítik, sőt inkább erősítik egymást. „Ki tudhat többet az orvostudományról, mint egy orvos?” Szerintem a tudományellenes gondolkodás, az elkövetkezendő időszakban nem gyengülni, hanem inkább erősödni fog. Az egyes elemeiben már-már a középkor gondolatvilágát idéző, ellenségképekre alapuló ideologikus világképnek ugyanis ez is járulékos eleme. A Fidesz nyilván azt olvasta ki a választások eredményéből, hogy ha eddig így csinálta, és jó volt, akkor többet kell csinálnia, és még jobb lesz.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Sokan azt állítják, a magyar propagandagépezet úgy működik, hogy a Habony-művekben kitalált üzeneteket kézi irányítással lenyomják a saját lapokban, tévékben, rádiókban. Ez is egy összeesküvés-elmélet?

K. P.: Bizonyos szempontból igen. De ahogy beszéltük, nem minden összeesküvés-elmélet téves. Szerintem egyébként a kommunikációs stratégia megalkotói tisztában vannak azzal, hogy amit állítanak, annak a nagy része nem igaz, de azt akarják, hogy hasson. Lentebbi szinteken viszont már egyre kevésbé gondolják ezt. És van egy olyan logika, hogy amit nagyon sokszor mondunk, egy idő után azt hisszük, igaz. De szerintem a kormányzati álhír-médiában több minden keveredik. Egyrészt a pártközpontokból érkező utasítások, hogy mivel kell foglalkozni, hogy és mit kell megírni. A másik pedig az alacsony szakmai színvonal, hiszen lecseréltek egy csomó embert, és azoknak, akik klasszikus újságírást akarnak művelni, nemigen van helyük ebben a gépezetben. Ami ijesztő tendencia, hogy ahol politikai összeesküvés-elméletek vannak, ott más típusú összeesküvés-elméletek is megjelennek. Ha nem hisszük, hogy az Európai Unió úgy működik, ahogy az le van írva, akkor miért hinnénk abban, hogy amit a tudomány mond, az igaz? Miért lenne igaz a finnugor-elmélet, miért ne lenne hatásos a homeopátia? Ha ezt az ajtót kinyitjuk, beömlik az összes tudomány-, média-, szakértelemellenes elmélet. Gondoljunk csak bele, tavaly nyáron a kormánypropaganda néhány médiuma azt harsogta, hogy naptej bőrrákot okoz.

hvg.hu: Kampányolni lehet sikeresen ilyen álhírek, konteók hirdetésével, de kormányozni is lehet?

K. P.:. Sikeres szakpolitikákat erre a logikára nem lehet építeni. A nyugdíjrendszer, a szociális rendszer, ha így marad, egy-másfél évtizeden belül összeomlik. Nyilván vannak, akik ezeken racionálisan gondolkodnak, csak ezt eltakarja a propaganda-kirakat. De a két logika előbb-utóbb egymással össze fog ütközni. Leegyszerűsítve: ha nem lesz, aki a nyugdíjat fizesse, az emberek kevésbé lesznek fogékonyak a sorosos-migránsos történetre. Ez lesz a következő ciklus nagy kérdése szerintem, hogy a kormány benne akar-e maradni ebben az ezoterikus-törzsi gondolkodásban, vagy kivesz pár területet (például a demográfiai programot) ennek a fennhatósága alól.