Ha egy beszélgetésben felbukkan Csernus Imre neve, a többség felhördül azzal, hogy „az a bunkó”, de megvallom, én is vágtam már be könyvét a sarokba indulatból, nagyjából hasonló gondolatok kíséretében. Az egó ugyanis köszöni, de nem akar tudomást venni a számára nem tetsző dolgokról, pláne, ha az fájdalmas. A pszichiáter erről is beszélt, de elmondta azt is, hogy a társadalom lelkiállapota nem jó, ő nem oltatott még, a vakcina pedig csak látszatmegoldást hoz majd, legalábbis lelki értelemben. Interjú.
Előadásokat, improvizációs esteket tart, a női vízilabda-válogatott pszichiátere, könyveket is ír, de műsort már hosszú évek óta nem vezetett. A 168.hu-n Lelkifröccs címmel nemrég indult betelefonálós műsora. Az odatelefonálóktól elsőként azt kérdezte: hogyan érzik magukat. Ön hogyan érezte magát?
Nagyon jól éreztem magamat, mert hála istennek, ahhoz képest, hogy fél ötös kezdés volt, meglepően sokan érdeklődtek, meg kérdések és a felvetések is izgalmasak voltak számomra.
Dolgozott önben a hiúság? Foglalkoztatta, hányan követik a műsort, sokan telefonálnak-e?
Nem. Abszolút nem csináltam hiúsági kérdést az egészből, még arra is fel voltam készülve, hogy lehet, hogy senki nem fog telefonálni. Miért csináljak belőle hiúsági kérdést? Aki nyitott az ilyen konfliktusok megoldására, az nyitott lesz, aki nem nyitott, az nem.
Mit gondol, aki önt megkeresi, az eleve nyitott a megoldásra?
Azt gondolom, hogy vannak olyan emberek, akik már megfordultak itt-ott, különböző segítségkérés kapcsán. Rólam meg az hírlik, hogy egy adott konfliktust őszintén, mindent megtéve megvilágítok, és annak idején, amikor még négyszemközt dolgoztam, akkor kifejezetten azért kerestek meg, mert azt hallották, hogy én töményen fogalmazok, nagyon sok mindent elmondok a másik embernek, nem kímélve ezáltal sem önmagamat, sem a másikat idézőjelben. De a felismerések és azok megértése fájhat.
Hallgatva az adást, sokat finomodott a stílusa a 17 évvel ezelőtti Bevállalja? című műsorhoz képest.
Persze, a stílus finomodott, de a mondandó nem. Mert ebből a szempontból bizonyos dolgokat sokkal célirányosabban fogalmazok meg és másként, mert rájöttem arra, hogy a legtöbb embernek nagyon súlyos gondjai vannak önmaga életében a különböző szituációkban keletkezett erőszak megélésével. És ilyenkor befeszülnek. Nem bántam meg, hogy akkor ilyen stílust választottam, mert akkor azt éreztem hatékonynak. De rájöttem, hogy ha valaki görcsösen ragaszkodik egy adott folyamathoz, egy adott hozzáálláshoz, az egy merev személyiségszerkezet. Én meg ezeket az információkat szerettem volna egyre inkább békében eljuttatni a másikhoz.
Milyen ember Csernus Imre a magánéletében vagy például amikor vendéglősként dolgozik? Konfliktuskerülő, konfliktuskereső vagy belesimuló?
Hogy belesimuló vagyok-e? Nem, én jól érzem magam abban a pozícióban, amit csinálok. Akár, amikor kávét készítek, vagy kiviszem a tálcát vagy felveszem a rendelést, vagy éppen ha arról van szó, hogy valaki nyitott, akkor elmondok egy pár dolgot azzal kapcsolatosan, amit tudok vagy gondolok. Ha meghallgatják, akkor oké, ha nem, akkor rövidre zárom. A tudatos lét valójában azt jelenti, hogy elfogadom, hogy a helyzet az bármikor váratlanul és villámgyorsan változhat. Hogy soha nincsen statikusság. Amikor jött a vírussztori, akkor egyik pillanatról a másikra amikor megszűntek az előadásaim, és akkor azt mondtam: oké, ez van. Másnap megnéztem, hogyan tudok alkalmazkodni az új szituhoz. Tehát: én azt gondolom, hogy amilyen a helyzet, annak megfelelően reagálok nagyon gyorsan. Nem vagyok sem permisszív, sem megalkuvó, sem konfliktuskereső, hanem, amit a helyzet hoz.
Önt személyesen hogyan érintette a koronavírus-járvány? Megérezte a hatásait?
Anyagi szempontból mint mindenki, úgy én is megéreztem. Húztam a nadrágon egyet, de ezzel nincsen semmi baj. Minimális az igényem jelenleg. Az elfogadás nagyon fontos hozzáállás egy adott konfliktusban, mert az elfogadás az valójában energiatakarékoskodást jelent. Ez nem azt jelenti, hogy én passzív lennék, hanem azt, hogy rugalmasan várom azt a pillanatot, amikor kirugózhatok. Vagyis nem generál bennem olyan feszültséget, mint a legtöbb emberben. De ezt meg lehet tanulni. A tudatos hozzáállás elősegíti azt az érzetet, hogy én itt és most élek. Ha itt és most tele van a pocakom, és nem kell mennem pisilni vagy nem fáj semmim sem, akkor miért ne érezzem jól magam?
Hogyan látja a magyar társadalom lelkiállapotát így, közel egy évvel a járvány kezdete után? Milyen állapotban van?
Szerintem nem jó. A járvány kezdetén rengeteg embernél volt szalmaláng effektusú megváltozáskeresés. A szalmalángra az jellemző, hogy fellobban és kialszik. Egy éve elképesztő nagy megijedés volt, akkor az emberek legnagyobb része azt sem tudta, mivel áll szemben, majd jött a május, feloldották a zárlatot, és akkor mindenki kirajzott a természetbe és a melegbe, és Magyarországon nyüzsögtek ezerrel, de igazából nem foglalkoztak saját magukkal. Nem foglalkoztak azzal, hogy ezt, amit mi félelemnek hívunk, hogyan lehet megoldani, sokan csak tünetileg kezelték a feszültségüket, és mivel ez most már egy jelentősen elhúzódó folyamat, ezért ennek már megvan a hatása.
Mennek a durvulások az utakon, agresszív besorolások jobbról, és sorolhatnám. Látszólag mindennapos sztorik, de valójában kifejezik az emberek hozzáállását önmagukhoz, és hogy mennyire csak izomból próbálnak reagálni. Csak ez nem egy olyan szitu, amit az izomból történő reagálás megoldana.
Mégis, hogyan lehetne segíteni az emberek lelkiállapotán ebben a végtelenül hosszúra nyúlt és érzelmileg terhelt időszakban?
Ez nehéz ügy, mert a felnőttek általában egy nagyon masszív egóval rendelkeznek, és mivel a végsőkig ragaszkodnak a saját igazukhoz, ezért, amikor elkezdenek bármin is változtatni, akkor a legtöbbször megijednek. A megijedésből történő cselekvéssorozatnak a hatékonysága az valójában szinte nulla stabilitás szempontjából, vagyis az nem fog sokáig megmaradni. De hogyha a mindenkori állam felismerte volna azt, hogy mit jelent megfelelő időben elkezdeni a fejlesztést, akár már óvodáskorban, és ha egy ilyen generáció, aki állandóan csiszolódik, felnőne, akkor lehetne gondolkodni arra, hogy na, akkor nézzük, milyen is egy konfliktuskezelés. Akár a Coviddal kapcsolatosan is. Addig meg csak tüneti interakciók vannak és lehetnek.
De az államnak látszólag nem a szándéka, hogy kiművelje érzelmileg vagy intellektuálisan az embereket.
Nem. Már sok éve hangsúlyozom, hogy nem lenne mind lelki, mind testi szempontból ilyen beteg az egész magyar társadalom, hogyha a mindenkori állam vette volna a fáradtságot, és elkezdte volna az ilyen irányú nagyon profi képzést és fejlesztést. De ez együtt jár azzal, hogy a manipulálhatósági index ilyenkor jelentősen csökken. És az államnak nem érdeke, hogy egy képzett, mind intellektuálisan, mind érzelmileg magasan fejlesztetett populáció alkossa az adott országot, mert azt nem lehet bevinni az erdőbe vagy sokkal nehezebb lehet bevinni. Így megmarad az oszd meg és uralkodj. Amikor én ezt annak idején láttam, hogy a mindenkori állam nagyon keveset tesz ezért, elkezdtem egy alulról jövő építkezés fontosságának a kihangsúlyozását, ezért kezdtem el megosztani a tudásomat könyvek formájában.
Mire gondolt az imént, amikor azt mondta, már megvan a hosszú távú hatása annak, hogy sokan csak tünetileg próbálták kezelni a Covid-időszakban keletkezett feszültséget?
Mivel általában az emberek a konfliktusaikat gyorsan és fájdalom nélkül akarják megoldani, ezért azt hiszik, hogy a vakcina mindent megold majd. A vakcina valójában egy látszatmegnyugvást eredményez, miközben az emberek önmaguk belső konfliktuskezelésén nem fognak semmit sem változtatni. A vakcina csak az immunitás fokozását, egy adott vírusra való ellenállóképességet fogja kialakítani, de az emberek ettől éppúgy görcsben maradnak. A feszültség szintje megmarad, mert ez az egy év ez kialakította az emberekben az elképesztő félelmet az elmúlástól, és a haláltól. De ezt meg lehetne oldani, csak nem így, ahogy ők gondolják.
Hogyan lehetne megoldani?
A legtöbb ember, mivel szinte egy kisfaluban él, legfeljebb valójában körülbelül 30-40 emberrel körülvéve, általában meg van kímélve az elmúlástól, a betegségtől és az ezzel kapcsolatos konfliktusoktól. A halál elfogadása márpedig azért izgalmas dolog, mert aki ezt meglépi, az onnantól nyugodtan tud emberként élni. A halál elfogadása azért is kulcsfontosságú, mert amíg ünnepeljük a szülinapunkat, valójában azt ünnepeljük, hogy egy évvel közelebb jutottunk a temetőhöz. Elfújják a gyertyát, és akkor boldog szülinapot, valójában kollektíve örülünk annak, hogy egy évvel közelebb kerültünk az ünnepelt halálához.
Ünnepeljük, és közben mégsem tudjuk elfogadni.
Nem. A fogyasztói társadalom kialakította az elképesztő magas, intenzív egót, és az egóra meg az jellemző, hogy a számára nem tetsző dolgokról nem akar tudomást venni. Különösen, ami esetlegesen fájdalmas. És akkor ezt végigvihetjük az öregedés, az elmúlás, a halál, a különböző lelki, akár racionális megmérettetéseken, amik során az ego számára nem tetsző dolgok alakulhatnak ki.
Közben pedig kiszolgáltatottak vagyunk, nagyon kevés dolgot tudunk uralni, azonban a saját érzéseinket és a gondolatainkat, és az ebből származó konfliktusokat meg tudnánk oldani. Ha először is megtanulnánk róluk beszélni. Például nézzük ezt a Covid elleni oltást. Miért gondolják, hogy megvan az oltás, és visszatérünk a régi élethez? Milyen régi élethez? Lehetetlen visszatérni. Az elmúlott. 2021. március elseje van [az interjú napja – a szerz.], és ez a nap egyszer és utoljára történik meg önmagunk életében. Soha többé nem fog megismétlődni.
A régi élet alatt nyilván azt értjük, hogy majd újra találkozhatunk a szeretteinkkel félelem nélkül. Már, ha ezután az egy év után le tudjuk vetkőzni valaha ezeket az érzéseket.
Ennek a generációnak nagyon nehéz dolga lesz. Tudja, mit jelent, hogyha valaki elkezd arról beszélni, hogy ezt nagyon nehezen fogjuk tudni megugorni? Azt, hogy a Covidból eredő, váratlan helyzet okozta traumát még nem dolgozta fel. Ami fájdalmas, az ego pedig védekezik a fájdalmas dolgok ellen. Csakhogy amíg ez nincs feldolgozva, addig nem fog bekövetkezni az emberi lét sem. Mert az nemcsak arról szól, hogy a maslow-i sztorit toljuk ezerrel, és akkor jól vagyunk, az még kevés ahhoz, hogy emberként élhessünk.
És hogyan lehetne megoldani? Egyénileg?
Mindenkinek saját magának van lehetősége egyénileg feldolgozni. Az ősök megfogalmazták azt, hogy segíts magadon, az isten is megsegít. Én ezt kulcsfontosságúnak éreztem, mert ez azt jelenti, hogy valójában rengeteg minden rajtam múlik, és vannak olyan dolgok, amik nem. De ezzel sincsen semmi gond. Az elfogadás kialakítja mindig a belső békét és a nyugalmat.
Szerintem ezt nagyon kevesen tudják megugrani ma Magyarországon.
Ezt valójában nem tudhatjuk, mert a statisztikák ezt nem mérik, de összességében van rá lehetőség. Mert én hiszek abban, és tapasztalom is, hogy azok a bizonytalanok, akikben ilyen-olyan megoldatlan konfliktusok vannak, azok sokkal fogékonyabbak voltak a Covidra.
Ön orvos, oltatott már Covid ellen?
Nem.
És fog?
Nem jelentkeztem még.
És ebben is az elfogadás vezeti? Vagy hogy úgyis minden rendben lesz?
Nem, a minden rendben lesz, az hazugság. Nem érdekel. És ha most jól vagyok, oké. Érzem azt, hogy elmúlt ez a tél, és már itt van a tavasz, és valójában semmi különösebb bajom nem volt, miközben nem kevés emberrel találkoztam, persze betartva az óvintézkedéseket. De ennyi.
Mondhatják erre, hogy nem is veszi komolyan.
Én? Én nagyon komolyan veszem a tudatos itt és mostot. De az nem izgat, hogy mások ezt komolyan veszik-e, mert megtanultam: először a saját házam táján söprök, magam előtt, és a másik előtt csak akkor, ha megkérdeznek. Egyébként nem.
A múltkor lázas volt a gyerekem, fel is merült bennünk a Covid-gyanú. A gyógyszertárostól azt kérdezte a férjem, mit ajánl lázcsillapítón túl, aki gyakorlati tanácsok mellett azt mondta: ne féljünk, mert a félelem rosszat tesz. Ezt sok helyről hallani, van ennek alapja?
Ne fesd az ördögöt a falra, mert az megjelenik, szoktuk mondani. Legyen az ördög a Covid. Tehát ha azt mondom, hogy bivalyerős az immunitásom, és én soha nem fogom megkapni és ezt fennen hangoztatom, ez azt jelenti, hogy egyáltalán nem erős az immunitásom, hanem elképesztően félek attól, hogy megkapom. És akkor ott van a másik oldal, aki ezerrel fél: volt olyan ismerősöm, aki dupla kesztyűt, dupla maszkot hordott, és telibe kapta, kórház lett a vége. Volt egy tisztaságmániás az ismeretségi körben, ő is telibe kapta.
Érdekes volt az is, hogy végigvettük az egyik barátommal azokat az ismerőseit, akik azt mondogatják, hogy rendben vannak párkapcsolatilag, miközben nem. Általában ők is megkapták. A meg nem oldott konfliktusok és azok elfojtása nem tesz jót az immunitásnak, és mivel Magyarország a búvalbaszottak nemzete, nem véletlen, hogy nagyon-nagyon régóta már arra törekszünk, hogy különböző racionális javakat megszerezzünk, és akkor minden rendben lesz. Ennek aztán idézőjelben isszuk meg a levét, mert valójában nem a levét isszuk meg, hanem valójában az ilyen hozzáállásnak ez az egyenes irányú konzekvenciája. Ezek törvények.
Sokan elhiszik, hogy az anyagi javak megoldást nyújtanak, de ha belegondol, a Covid ideje alatt azok az emberek haltak meg sajnálatosan, akikre azt mondták, hogy krónikus és halmozott betegségeik voltak. Tehát magas vérnyomás, tüdőbetegségek, cukorbetegség, rák, autoimmun betegség. És közben gondoljunk bele, hogy az evés egy színtiszta feszültségkompenzáció. Feszült vagyok, elmegyek a boltba, nasit veszek, és kajával levezetem a feszkót, ahelyett, hogy leüljek bárkivel, elmondjam, mi a bajom. Az eszközünk a tudatosságunk és a nyelvünk, amivel kimondjuk az érzéseket.
Felsorolta a krónikus betegeket, majd áttértünk a nasizásra, végül oda, hogy miért nem beszélünk a problémáinkról. Nekem ez áldozathibáztatásnak tűnik.
Áldozathibáztatás? Annak az okát, hogy miért magas valakinek a vérnyomása, az esetek kis százalékában tudják felfedni ténylegesen, kilencven százalékban meg azt mondják, hogy ismeretlen az ok. De. Én azt látom, hogy az öntudatlan embernél, aki a feszültségét nem tudja megfelelően kezelni, és a konfliktusait, a belső feszültség az fokozódik.
Csak egy példát mondanék: egyszer még a Lipótban dolgoztam fiatal orvosként, amikor bejött hozzám egy fiatal srác valamilyen drogproblémával, és mellette súlyos konfliktusa volt, főként apjával De ez többek között úgy materializálódott, hogy volt egy beállíthatatlanul magas, ún. labilis hipertóniája, tehát az egyik pillanatban nagyon magas volt a vérnyomása, a, másik pillanatban nem. És amikor ezt elkezdtük feldolgozni, találkozott az apjával, kimondta, és elkezdte helyretenni, akkor a beállított dózisú magas vérnyomás elleni gyógyszerrel lett egy 90/60-as vérnyomása. Akkor még nem értettem, hogy van ez, pedig ott van mögötte a fizika
Mert mi okozza a magas vérnyomást, azon kívül, hogy érelmeszesedés. De mi történik ekkor: az érelmeszesedés során az erek merevvé válnak, ennek hozadékaként a szív egy adott nyomással tolja a vért, de ha a cső merevedik, a nyomás fokozódik, ez fizika. Egy fiatalembernél még rugalmasak a csövek, ám a nyomás úgy fokozódhat, hogy a feszültség miatt az izmok állandó feszülésben vannak. Ekkor a lumen csökken, a csökkenő lumen következtében pedig fokozódik a vérnyomás.
Arra, hogy a testi tünetek mögött lelkiek keresendők, sokan csak azt mondják, hogy ez spirituális blabla.
Miért lenne spirituális blabla, amikor belegondolok a test-lélek egyensúlyára...ha nem mondom ki a dolgokat, miért fog fájni a gyomrom? Miért lesz egyeseknek ulcusa [fekély – a szerz.], másoknak meg nem? A betegségek nem kizárólag lelki eredetűek lehetnek, de akár azok is, fontos ezt is megnézni.
Csernus Imre 1966. március 2-án született a mai Szerbia területén fekvő Verbászban. Édesapja orvos, édesanyja fogorvos. A pszichiáter évekig dolgozott a 2007-ben bezárt Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetben, az OPNI-ban, ahol drogfüggőket is kezelt. Az országos ismeretséget Bevállalja? című műsorának köszönheti, ami a 2000-es évek elején futott a Viasat3-on, és amiben a hozzáérkezőkre provokatívan, hangosan reagált. A Wikipedia-oldala szerint magánrendelését 2017-ben számolta fel végleg, és Heves megyébe költözött, ahol a borászkodásban is kipróbálta magát, és Csendülő néven üzemeltet éttermet. Mellette előadásokat, improvizációs esteket tart, könyveket ír, és ő a magyar női vízilabda-válogatott pszichiátere is.
A Telex legfrissebb híreiért kattintson ide>>>
A Telex legfrissebb koronavírussal kapcsolatos híreiért kattintson ide>>>